2014-02-02 新华网山东频道
【主持人】：各位新華網的網友大家好，歡迎來到今天的新華訪談。我是主持人魯璐，今天非常有幸，請到了張宏賓老師和張望老師做客我們的直播間。張宏賓老師是旅美畫家，是60年代中國培養的第一代壁畫專業工作者，七八十年代在山東師范大學藝術係任教授、係主任。1987年，應邀在美國舊金山州立大學任教，並定居在美國至今。張老師，給大家打個招呼。
【張宏賓】：（各位）網友大家好，我很高興和大家見面。
【主持人】：張望老師是中國美術家協會會員、山東畫院學術委員、山東師范大學美術學院副院長、碩士研究生導師。歡迎張望老師。
【張望】：謝謝。各位網友好。
【主持人】：收藏本身其實它的意思就是收集、保存，但是我們今天請到了兩位老師，更多的是從收藏、保存之外的一個意義上來聊這個話題，也就是它的投資價值。大家現在對藝術品的一個投資價值也是更加關注了，我想請張宏賓老師來給大家説一説，現在中國收藏界的一個現狀。
【張宏賓】：這個問題很好。我是1987年出國的，近幾年常回來。我發現這將近30年多中，中國的藝術收藏的確發生了極大的變化，中國的書畫達到一個空前的繁榮。可以講在全世界看來，中國的藝術市場是最繁榮的。當然這裏邊就牽扯到一個問題，就是説咱國家強大了，人們開始關心文化，因為中國畢竟有幾千年的優秀的文化傳統，這裏面的話，就是人們開始重新認識傳統，也重新認識文化。人們覺得藝術品是最具有保值價值和升值潛力的。當然這是最可喜的現象，因為我感覺近一二十年，對中國藝術家來講，是非常寶貴的一段時間，也出現了很多非常優秀的藝術家，特別是中國畫也達到一個空前的繁榮。這裏面的話，就是如何鑒定、如何收藏，就成為一個問題。
【主持人】：的確是這樣，剛才張宏賓老師也是從一個國際的高度，給大家介紹了一下中國畫在國際的一個層面上，整個收藏界的現狀。我們接下來請張望老師來講一講，作為在國內長期發展的畫家、藝術家來看整個收藏界的情況。
【張望】：剛才張老師談的這觀點我非常讚同，的確，近20年，中國的藝術品市場發展的非常繁榮，這也確實有益于我們中國經濟的發展，整個民生的提高。所以在這種背景下，大家喜歡藝術，喜歡文化，這也是大勢所趨。總體來説，就是這幾年發展的非常繁榮，人們對藝術品的熱愛非常積極。尤其是山東，大家都知道，山東是一個文化大省。一個重鎮，現在可以説是一個集散地了，它形成一種規模了，形成一種中心的地位。
【張宏賓】：而且隨著時間，我發現普通民眾對于藝術品的鑒賞能力是在不斷提高。而且現在我就發現，包括有很多鄉下的老太太都在談筆墨。這是我感到很驚奇的一件事情。
【主持人】：就是整個文化氛圍是比較好的。
【張宏賓】：對，氛圍非常好。
【張望】：當然這個市場的形成，也經歷過幾個階段，起起落落幾個階段，但總體來説，這個發展勢頭還是比較迅猛的。就是説到目前為止，應該這個市場的熱度還是不斷的在攀升。説明了一個是市場本身成熟度不斷增加，再就是人們的欣賞或者是把握的、投資、收藏的方向可能越來越準確，越來越合理，或者越來越理性，總體是這樣。山東市場還是保持了一個中心的一個地位。
【主持人】：張望老師剛才説到了在山東收藏的一個狀況，我想問問張宏賓老師，在國外中國畫收藏的一個情況是怎樣的？
【張宏賓】：現在的話，就是中國畫越來越受到國外的關注，當然過去中國畫在收藏方面，之所以受到影響，是因為中國窮，就是不保值。就是説畫收藏家收藏起來了、買了，但是在賣的時候，常常就賣不到原有的價錢。
【主持人】：就是沒有升值的空間。
【張宏賓】：對，因為我們國家當時國力不行。現在隨著中國的繁榮和強大，現在很多中國機構也在國外收購流散在海外的藝術品。這樣的話，中國藝術品的升值空間增強了。因此中國畫越來越受到關注。當然中國的傳統繪畫，像過去的畫家，像石濤、八大，這些人的畫，海外一直給予極高評價。就是他們的畫在各國博物館都有陳列，而且海外人士對于中國傳統還是非常尊重的，甚至説他們是有一定的了解的。我想中國藝術品在海外的收藏會越來越熱。
【主持人】：我從張宏賓老師剛才講的這段話裏能感覺出來，張宏賓老師在國外的時間比較長，他切實體會到了這麼一種變化，那就是越來越受到重視，是因為國家的強大，才讓我們的畫家在國外的地位也是更加的重要。
【張宏賓】：是。也還有些問題，比如現在在當代的中國藝術在海外的收藏，我覺得還沒有形成氣候。這裏邊的話，當然就牽扯到很多問題。我覺得很重要的一點，就是當代的中國藝術盡管是出現了很多很多藝術家，但我們的作品還是有些浮躁和粗制濫造。另外就是傳統是非常好的，但是一味的固守傳統，不求創新，我覺得也和世界的整個潮流是不相符合的。
【主持人】：張宏賓老師提到了一個創新精神，我覺得張望老師這方面真的是很有話要講。最近張望老師也是在試驗很多創新的東西，尤其是在自己的繪畫創作過程當中。
【張望】：是，剛才張老師説的這觀點，我覺得非常有價值，尤其是對于中國畫概念。因為我們中國人，尤其是對我們傳統藝術情有獨鐘，我們希望把我們的傳統藝術形態真正的推到國際舞臺上去，讓全世界更多的人去了解中國藝術。了解中國藝術就是中國畫，我們就是本土的這種文化的一種現象。現在就是這個問題，當然古代的東西、傳統的東西、原有的東西、好的東西，傳統優秀的東西可能已經被世界所認可了，問題是這樣，就是我們現在的中國人，我們作為一個現代、當代中國人，我們需要創造一個什麼樣的中國文化現象。這是中國畫面臨的一個新問題。就是説原有的傳統文化確實給世界文化做出了巨大的貢獻，我們這個貢獻要是一個動態、發展的，我們現代人，我們現代中國畫家需要做什麼？需要把我們中國畫傳統的東西，納入世界文化的大格局裏邊去，我們要更開放的一種姿態去面對我們的傳統，有一個創新的精神。這樣的話，我們的藝術才能真正的走出國門，讓更多的人去了解。
【主持人】：對，也就是説繼承的過程，不能單單的是保存之前的文化，一定要加進自己的東西，融合當今世界的一些潮流性的東西，才能夠真正的適應整個的發展。
【張宏賓】：對，這一點非常重要。有人説是好的歷史時期的藝術作品，總是一波又一波的不斷前進和推動，凡是不斷重復的這種時期，就是繪畫衰落的時期。我們發現在美術史上有一種規律，就是任何新的高峰，都是對前一個高峰的變革。我覺得對于當代中國藝術家來講，就是如何引領把中國藝術走向更現代的形態，這是一個很艱苦、很重要的任務。
【主持人】：張宏賓老師也是給我們梳理了一下整個當代藝術的一個狀況，從古至今，然後現在面臨的一些狀況。但是我想更多的朋友他們想到收藏的時候，更想知道的是一個畫家的作品，他怎麼樣來判斷它是否具有收藏的價值所在。
【張望】：這個問題可能我們畫家思考的更多一些，因為我們每個畫家，有責任心的畫家，可能更多的是在追求自己的藝術，就是更希望自己的藝術走的更高一點、更純粹一些。當然市場就是這樣，因為市場的受眾人群，他很多並沒有學過藝術，或者他雖然熱愛藝術，但是他對藝術的規律或者説畫家的真正的追求，可能還是有一點偏差的，或者有一點不是很了解的。我覺得這就需要市場，目前我們中國收藏界的市場，和畫家的藝術追求之間，還是有一些脫節，或者有一點不太協調的一些東西。比方説剛才談的這個話題，中國畫的創新，現代畫的趨勢。但是往往在收藏界，尤其是對這一部分的畫家的東西和作品，往往是被忽略的，或者是在接受起來，可能確實有一點難度。為什麼它有難度？因為它可能更專業化，更藝術的標準去衡量那東西。這可能作為一般人來説，可能就是不太了解了。所以在這個市場運作當中，或者整體的感覺上，我們傳統的東西或者是我們常見的藝術形態，更容易被接受。往往那種有創新精神的，帶有實踐性的、帶有前瞻性的一些作品，或者一些畫家，往往是被忽略了，或者重視還不是很到（位）。
【主持人】：就是藝術家是走在收藏家的前面的。
【張望】：對，應該是這樣。我覺得中國這個市場，如果是再成熟或者再發展的話，應該是有更多的人去參與這個討論。比方説一些理論家、一些有責任心的理論家，他們也可以去參與。因為我覺得現在就缺少這個環節，就缺少一個評價和判斷的一個體係。就是説在收藏界，現在為什麼顯得有點混亂。就是這個評價不是很規范，也不是很科學，也不是很準確，大部分就是靠一種自然生成的一種現象。
【張宏賓】：我覺得這個問題的話，首先是如何鑒定和評價一幅藝術品，就是什麼是好、什麼是不好，好的標準應該在哪裏。我覺得一個好的藝術品或者一個好的藝術家，應該有三條標準，第一就是他的作品從技術上，因為藝術品它畢竟有個技法問題，技術的難度的大小，這裏邊包括這個畫家的技術，就是基本功如何，筆墨達到什麼高度，他作品不是一般任何人都能創造出來的，它有一定難度。這個難度和簡和繁沒有關係。
第二條，我覺得就是創新的程度。從西方來看的話，看一件藝術品主要看是不是你畫的，每個人必須要也自己的面貌，西方人不會看你是誰誰誰的徒弟，你是誰誰誰的學生，他是看你的面貌是什麼。其實中國美術史也是這樣，比如齊白石就經常説，我自家家法，我自己的家法，自己的方法，所以創新的程度這一點是非常重要的。這是區別一個好的藝術和一般的藝術一個很重要的標準。所以如何有創造性如何不同于別人，而且能夠從視覺美術上提出自己新的創造，我覺得這是一個非常重要的標準。
第三條，就是中國畫，其實也不光是中國畫，就是境界的高度。當然這個境界要説起來的話，會説的很長，就是説它得包含著他的文化的含量和藝術家思想的高度，就是透過畫能夠看到一種畫外、畫裏邊所深刻的含義。當然這是我概括這麼三點。
【主持人】：張宏賓老師也是説了三個層面，最最基礎的、技法層面的基礎要好，再有就是有創新精神，再有就是看內涵的角度了。張望老師。
【張望】：我結合張老師這個話題談一下，剛才張老師談到的一個，就是説一些藝術家當然需要一個定位，他是一個優秀的還是一般的、還是差的，另外就是這個作品確實有區別。我們下一步的市場，我覺得應該調整，原來我們就是只是簡單的以尺寸論，好多都是幾平方尺、幾平方尺，就簡單的用大小來衡量這個畫的價值，實際上不是這樣。當然這是一個因素，更重要的就是看看這個作品本身的藝術的含量，或者它的水準怎麼樣。我覺得希望將來收藏界走到一個什麼？合理和理性的道路上，就是以這個畫的質量論英雄。就是我們投資也好、收藏也好，收藏精品，就是一個畫家的東西，也要收藏他的代表作，或者是他的精品力作，或者他有創造價值的作品。這樣的話，它將來升值的空間就更大。因為好多東西是要經過歷史檢驗的，不是説你現在怎麼樣，有的人炒作，它現在炒的很火，它不一定就是真正好東西。 好東西一定要經過歷史的檢驗，它確實是精彩的，是高的東西。
【主持人】：也是更加注重作品本身，而非藝術家自己的名聲。我也覺得藝術品不應該用一個能夠衡量的東西去裁定價格。
【張望】：因為在中國名有很多因素，還有夾雜了好多不是藝術的成分的名。當然這裏邊就是説我們作為畫家來説，希望是什麼？希望就是投資者也好、收藏家也好，市場也好，對真正有藝術追求的，或者有藝術觀點的，比較純粹的這些人群或者藝術家的東西更加關注一些，就是我們理解到他們追求的那種價值。
【主持人】：張宏賓老師，您長期在國外，我很想知道您覺得作為一個收藏家的話，怎麼來把握中國畫的收藏方向？
【張宏賓】：其實剛才我們已經提到，就是説首先我覺得還是要收藏好畫，收藏一個藝術家的精品，我要具有前瞻性的眼光。
【主持人】：對，很多人去收藏一幅作品，也是更多的看中它的升值的空間，就是把藝術品作為一個投資品來做。
【張宏賓】：因為好的藝術品，一定會升值。就是説因為好的作品要經得起歷史的考驗，要走在時代的前列。我覺得往往好的作品都是一樣，因為隨著藝術市場的繁榮，就會對畫家來講，也會帶來一個新的問題。因為藝術品畢竟要變成商品，多好的藝術品它也畢竟是商品，但是一個藝術家的畫，你不能完全為錢而畫畫，要為自己的責任來畫畫。就是一方面要考慮到市場，但是也要考慮到自己的責任，要創作出不愧于良心的繪畫，創作能夠真正在有藝術價值的繪畫。
所以這裏邊的話，當然我們要看到現在的畫，整個中國的收藏界在藝術品位上不斷提高。但是畢竟還存在著很多問題，假畫也出現了很多。而且包括很多作品的格調不高，也賣的很高的價錢，甚至出了天價，我感覺到都是蠻奇怪的事情。我相信今後會逐漸逐漸的好起來。
【主持人】：現在很多電視節目也是非常關注藝術品的鑒賞，但是我感覺剛才聽了張宏賓老師的話，會感覺更加的側重面是在鑒，而沒有賞這個字。就是鑒定它是真品還是贗品，大家老百姓的層面也都停留在我能拿到一幅真畫，這就感覺心裏有底了，但是沒有從藝術本身的角度去了解這個東西。
【張望】：這個可能還是作為一般的愛好者的一個普遍心理，他考慮這個東西的價值，這個價值還不是藝術價值，是商品價值。我覺著怎麼樣去收藏？我覺得其實跟畫家的群體是對應的，我覺得畫家群體，比方説現在中國畫的領域，畫家基本上分為三個類型，一種類型是什麼？就是固守傳統類型，就是基本上他的畫風、他的追求，是繼承的東西，就是繼承傳統，基本上沒有新東西，完全是模倣傳統某個畫家或者某個階段的東西，這樣的畫家可以説是非常多的，這是一部分。第二部分是有一部分的有點中西結合，或者是有點新東西，就是所謂主流，咱們現在就是説主流群體。還有一種群體，就是屬于創新的，屬于走在係列前沿的一些有探索精神、有創新精神、有超前意識的畫家群體。我覺得中國畫現在也就是分這麼三個類型的畫家，其實在收藏界，其實也就會對應著這些畫家群體去進行收藏。
另外就是我覺得我們現在，我倒是希望在收藏界出現一個什麼樣的人？出現更多的人就是對前沿藝術家，對有創新精神的藝術家，作為更多的推動和關注。為什麼？就是剛才張老師説的這個話題，就是每個階段的藝術的成長和變化，更多的是依靠這一部分畫家。
【張宏賓】：剛才張望先生這一點我很同意，我覺得中國畫所面臨的問題，包括現狀，需要亟待解決的問題，不是我們的傳統多麼優秀，這個問題古人早已經證明了，包括在國外任何一個博物館，都會陳列著我們祖宗的東西，從青銅器一直到明清繪畫，都有。我們缺乏的是當代藝術品的高度，中國的藝術家需要做的事情，就是努力創造對得起祖宗的當代中國藝術品。所以我希望收藏家也多能從這種角度去關心和注意如何具有前瞻性和創造性的中國當代藝術家的作品。
【主持人】：我覺得張宏賓老師也是給所有的收藏愛好者，包括收藏家提了一個要求，就是不要更多的去關注市場本身，不要更多的關注市場的現狀，而是能夠潛心從藝術的角度、藝術的價值，來考慮收藏這件事情。
【張望】：這個事，我也是作為一個畫家，我也有體會。當然現在的經濟大潮或者收藏大潮影響下，每個畫家都會多多少少會受到市場的一些影響，包括我在內，也經歷過這種過程。但是靜下來思考一下，確實就是説我們每個畫家有責任心或者有擔當的畫家，還是應該調整到你的藝術追求上去。其實你的東西好、有價值，你的東西早晚會被承認。這是藝術家的一種自信，一定要有這種東西。
另外就是我覺得堅守自己的追求，堅守自己的品位，才能夠真正把中國的繪畫市場引導到一個更高的或者更符合藝術規律的道路上。
【主持人】：兩位老師給大家談了這麼多，我想請張宏賓老師和張望老師分別給大家展望一下中國畫收藏的未來情況。
【張宏賓】：我對于中國畫的收藏非常有信心，這也是我在國外將近30年的一個體驗，因為我從80年代到海外以後，也一直在和西方的藝術品市場在打交道，我也親眼目睹了西方現代藝術近30年當中一個巨大的變化。我感到作為一個中國畫家，我覺得還是要從自己民族的傳統，從民族共有的審美特性上去關注中國藝術。所以我近幾年也選擇了用中國的宣紙和中國的毛筆來進行繪畫。我覺得隨著中國國家的強盛和中國藝術的真正繁榮，我覺得中國畫會有一個新的輝煌。因此收藏家們多關注當代中國藝術，多關注當代的中國藝術品，我覺得這是一個極好的出路。因為難得的是中國幾千年來，這幾十年的話是中國最難得的一段寶貴的時期，而且出現了這麼多優秀的中國畫家，中國的藝術品不僅在中國，在世界上得到肯定，我認為這是早晚的事情。
【張望】：實際上現在中國畫在國際舞臺上被重視不夠，但是我覺得這也恰恰説明它的潛力非常巨大。因此有些東西要看到一個事物的反面，我們不要被現在的現象所困擾。實際上我相信如果國內的畫家，尤其是中國畫家，還是剛才張老師説的堅守中國傳統那種最優秀或者最精華的東西，再以現代人的這種思想、這種意識去表現，我相信會創造一種全新的藝術形態。這種形態在不久的將來，我相信一定會在國際舞臺、更多的人所接受。
另外就是這幾年市場也做了一下，經過一些起伏，也在不斷的往前推進，包括收藏形式、推廣形式，也在發生一些變化。原來就是散兵遊勇式的一些小作坊式的畫廊的操作方式，現在也不斷的被一些大的財團、大的一些經紀公司所替代，這也是一個趨勢。我相信隨著時間的不斷推移，大家會找到一個更適合于收藏規律的，者更健康的一種方式。
【張宏賓】：這裏我順便介紹一下，我覺得西方的藝術品收藏他們的一些方式，在國內我發現基本上就是畫廊和私人進行收藏，藝術品的評判也基本是一個標準，好比你值多少錢。西方它是兩個，一個就是把藝術品歸納到商品藝術，比如現在在西方城市的街頭最繁華的路段，有一些畫廊賣的畫基本屬于這個范疇，它是為旅遊者或中産階級服務的。另外還有一些財團，他們是鼓勵另外一種，就是創造性藝術，他們叫前衛藝術，就是實驗性的藝術，這個最後他是進博物館的。就是這些畫廊往往是在一些偏僻的地方，甚至一些頂樓，不太起眼，但是這些恰恰是有很實力的集團在那裏進行投資。一旦這個畫家的作品在這些畫廊裏進行展出，而且得到肯定，就會進博物館。然後就成為一個名彪史冊的藝術家。而這些作品大部分屬于實驗性的，就是將來會對美術史有貢獻的作品，它是這麼兩個標準。我覺得剛才張望先生提到的，現在中國的投資方法也出現了不同形式，我希望也是更多的鼓勵具有試驗意義、更具有生命力、更有創新精神的藝術家，使我們中國的繪畫真正能夠達到一個新的高度。
【主持人】：聽完了張宏賓老師和張望老師這段話，我覺著無論是對于收藏家還是對于藝術家來説，都應該增強信心，更專注于自己內心最真誠的一些東西。非常感謝兩位藝術家做客今天的新華訪談，馬上要過年了，兩位老師是不是也給我們的網友拜個年。
【張宏賓】：我給網友拜年，這馬上進入甲午了，希望大家身體健康，工作順利，全家和睦。謝謝大家。
【張望】：我也借次機會，馬年就要到來了，祝各位網友嗎年馬到成功，一馬當先，龍馬精神，萬馬奔騰。
【主持人】：我也代表廣大網友，祝兩位老師，張宏賓老師和張望老師馬年成功，馬年有更好的作品帶給大家。
【張宏賓】：謝謝。
【張望】：謝謝。
【主持人】：感謝大家收看這一期的新華訪談，咱們下期再見。